विक्टोरिया नुलैंड: ‘रूस-चीन की धुरी भारत के लिए अच्छी नहीं… रक्षा आपूर्ति में अमेरिका मदद कर सकता है’

यूक्रेन पर रूस-चीन गठबंधन को लोकतंत्रों और निरंकुशता के बीच एक बहस के रूप में बताते हुए, राजनीतिक मामलों के लिए अमेरिकी विदेश मंत्री विक्टोरिया नुलैंड ने बुधवार को द इंडियन एक्सप्रेस को बताया कि अमेरिका भारत को रक्षा आपूर्ति के लिए रूस पर निर्भरता से दूर जाने में मदद करने के लिए तैयार है। खास बातचीत के अंश:

रूस-यूक्रेन संकट पर भारत के बयानों को आप कैसे पढ़ते हैं?

इस युद्ध में क्या है, इस बारे में हमारी बहुत व्यापक और गहरी बातचीत हुई (नूलैंड ने विदेश मंत्री एस जयशंकर और उनके समकक्ष हर्षवर्धन श्रृंगला से मुलाकात की)। दुर्भाग्य से, भारतीय छात्र फंस गए, और वे बाहर निकलने में सफल रहे, लेकिन दुर्भाग्य से एक भारतीय की जान चली गई जो बहुत दुखद था।

रूस और राष्ट्रपति पुतिन इतने अधिक आक्रामक हो गए हैं, भले ही हमने महीनों और महीनों और महीनों – संयुक्त राज्य अमेरिका या सहयोगियों और भागीदारों, यूक्रेन को – इस समस्या का एक बातचीत समाधान खोजने की कोशिश कर रहे हैं, इससे पहले कि रूस ने आक्रमण किया और राष्ट्रपति पुतिन ने उन्हें खारिज कर दिया। प्रयास।

…(एक तरह से) इतना क्रूर कि राष्ट्रपति बिडेन ने वास्तव में उन्हें बहुत पहले युद्ध अपराधी नहीं कहा था। इसलिए इसका हम सभी के लिए निहितार्थ है और इस तरह की बातचीत हमारे बीच हुई, जिसमें यह तथ्य भी शामिल है कि रूस अब इस क्षेत्र में चीन से मदद मांग रहा है और मांग रहा है। वे पैसे की तलाश में हैं, और वे हथियारों की भी तलाश कर रहे हैं और यह रूस और चीन के बीच संरेखण को मजबूत कर रहा है, जो हमारे लिए अच्छा नहीं है और भारत के लिए अच्छा नहीं है।

आप इसके बारे में चिंतित हैं?

हम इस बात से पूरी तरह चिंतित हैं, हमें राष्ट्रपति पुतिन की भी चिंता है, जिन्होंने रासायनिक, जैविक और यहां तक ​​कि परमाणु हथियारों के बारे में खुलेआम बयान दिए हैं। इसलिए इस संदर्भ में यह बहुत महत्वपूर्ण है, क्योंकि निरंकुशताएं अपने संबंधों को मजबूत करती हैं … भारत, अमेरिका का पक्ष लेने वाली अंतरराष्ट्रीय व्यवस्था के नियमों को तोड़ने के लिए, लोकतंत्रों के लिए एक साथ खड़ा होना बहुत महत्वपूर्ण है। और हम भारत की स्थिति में एक वास्तविक समझ और विकास महसूस करते हैं, लेकिन आपके बीच एक ऐतिहासिक संबंध है। इसलिए हम सभी पुनर्मूल्यांकन कर रहे हैं कि हम रूस के साथ कहां हैं, और यह महत्वपूर्ण है और यह महत्वपूर्ण है कि हम इसे एक साथ करें।

ऐतिहासिक संबंधों के अलावा, रक्षा आपूर्ति के लिए रूस पर भारत की निर्भरता महत्वपूर्ण है।

हमने जिन चीजों के बारे में बात की, उनमें सोवियत संघ और रूस से सुरक्षा सहायता की यह विरासत उस समय थी जब अमेरिका भारत के साथ कम उदार था। अब, निश्चित रूप से, समय बदल गया है और हम भारत के साथ रक्षा क्षेत्र में अधिक से अधिक करने के लिए बहुत उत्सुक हैं। अमेरिका है, हमारे पास यूरोपीय सहयोगी और भागीदार भी हैं जो ऐसा करने के लिए उत्सुक हैं।

हमने इस तथ्य के बारे में भी बात की कि, इस संदर्भ में, क्या रूस वास्तव में भारत के लिए एक विश्वसनीय आपूर्तिकर्ता है, एक आपूर्तिकर्ता जिसे आप प्राप्त करना चाहते हैं? देखें कि युद्ध के मैदान में रूसी उपकरण कितना खराब प्रदर्शन कर रहे हैं।

उनकी सतह से हवा में मार करने वाली लगभग 60 प्रतिशत मिसाइलें भी चालू नहीं हैं, उन्होंने भारी मात्रा में उपकरण खो दिए हैं। प्रतिबंधों से वित्तीय संबंध बनाना कठिन हो जाएगा, और सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि रूस ने इस संघर्ष में इतनी जल्दी इतने सारे उपकरण खो दिए हैं। तो, क्‍या उनके पास वास्‍तव में आपूर्ति लाइनें होंगी? हम जो कह रहे हैं, अन्य बातों के अलावा, हमने पिछले महीने के दौरान, यूक्रेन के लिए सोवियत निर्मित उपकरण और अन्य उपकरण प्राप्त करने के लिए अमेरिका और सहयोगी साझेदारों के नेतृत्व वाले इस बड़े पैमाने पर प्रयास किया है। इसलिए यदि हम यूक्रेन के लिए यह प्रदान करने में मदद कर सकते हैं, तो हम भारत के लिए इस संक्रमण को बनाने के लिए विकल्प भी प्रदान कर सकते हैं जिसे आप स्वयं बनाना चाहते हैं। बहुत समृद्ध चर्चा रही। आप पुतिन जैसे लड़के के साथ निर्भरता में नहीं फंसना चाहते हैं, और विकल्प हैं और हम आपके साथी बनने के लिए उत्सुक हैं।

लेकिन इसमें समय लग सकता है?

इसमें समय लगेगा… लेकिन (भारत) ने इस बारे में बात की कि कैसे कुछ हथियारों (इसे) की जरूरत वास्तव में यूक्रेन में बनाई जा सकती है, और कुछ हथियारों का उत्पादन पूर्वी यूरोप और दुनिया के कुछ अन्य हिस्सों में किया जा सकता है। हम समझते हैं कि यहां एक विकास हुआ है, लेकिन हम इस तथ्य के बारे में भी खुले हैं कि यह निरंकुश-लोकतांत्रिक संघर्ष में एक प्रमुख मोड़ है, और हमें इसमें भारत की आवाज चाहिए और चाहिए।

CAATSA से छूट की क्या संभावनाएं हैं क्योंकि भारत को रूस से S-400 वायु रक्षा प्रणाली मिल रही है?

मैं प्रक्रिया से आगे नहीं बढ़ने वाला हूं। लेकिन हम कई चरणों के साथ बहुत अच्छी बातचीत कर रहे हैं और हम देखेंगे कि यह कहाँ जाता है। लेकिन यह निश्चित रूप से हमारे दिमाग में है कि अगर हम भारत के साथ मिलकर और अधिक करना चाहते हैं, तो हमें इस प्रक्रिया के माध्यम से काम करने की जरूरत है।

क्या रूस के साथ यह संकट हिंद-प्रशांत से ध्यान हटाता है?

भारत-प्रशांत रणनीति वास्तव में किस बारे में है? यह सुनिश्चित करने के बारे में है कि हमारे पास एक स्वतंत्र, खुला, समृद्ध, तकनीकी रूप से खुला इंडो-पैसिफिक है। और रूसी यूक्रेन के संदर्भ में हम किसके लिए लड़ रहे हैं, यूक्रेन किसके लिए लड़ रहा है – यह एक स्वतंत्र, खुले और समृद्ध समाज होने का अधिकार है। इसलिए अनिवार्य रूप से, हम लोकतंत्र के रूप में जो करने की कोशिश कर रहे हैं, वह यह सुनिश्चित करता है कि हमारे जीवन का तरीका – अंतरराष्ट्रीय कानून के ये सभी सिद्धांत, मानवाधिकारों के, देशों की संप्रभुता और क्षेत्रीय अखंडता के, गैर-जबरदस्ती, गैर-आक्रामकता – चाहे वह हो इंडो पैसिफिक में या चाहे वह यूरोप में हो, प्रबल होता है, और फिर हमारे बच्चे उस तरह की दुनिया में रहते हैं … तो हम यही हैं – हम सब के बारे में हैं और भारत इसके लिए एक लिंचपिन है।

चीनी उप विदेश मंत्री ने यूरोप में नाटो के पूर्व की ओर विस्तार और इंडो-पैसिफिक में क्वाड के बीच एक समानांतर रेखा खींची।

जाहिर है, चीन इस संघर्ष में अपने लिए एक फायदा तलाशने की कोशिश कर रहा है, जैसा कि वह हमेशा करता है। लेकिन फिर, चीन को सबसे ज्यादा खतरा किस चीज से है: खुले और स्वतंत्र समाज जो अपने लोगों को चीनी लोगों के लिए चीन की कम्युनिस्ट पार्टी की पेशकश की तुलना में एक अलग जीवन शैली प्रदान करते हैं।

तो नाटो एक रक्षात्मक गठबंधन है, उन देशों के स्वैच्छिक संरेखण का, जिन्होंने अपनी रक्षा के लिए एक साथ शामिल होने के लिए कहा। इंडो-पैसिफिक रणनीति में, हम इस क्षेत्र के महान लोकतंत्रों के बारे में बात कर रहे हैं, अपनी रक्षा और समृद्धि को आगे बढ़ाने के लिए मिलकर काम कर रहे हैं, और मुक्त और खुले वाणिज्य और नेविगेशन और इन सभी चीजों के बारे में बात कर रहे हैं। वे सभी चीजें जिन्हें निरंकुश लोग बदलना चाहते हैं, धमकी देना चाहते हैं। इसलिए मुझे आश्चर्य नहीं है कि चीनी यहां समानताएं बनाने की कोशिश कर रहे हैं। क्योंकि, दोनों ही मामलों में, हम दुनिया को लोकतांत्रिक शासन के लिए स्वतंत्र रखने की कोशिश करने की बात कर रहे हैं।

कौन है बड़ा खतरा- रूस या चीन?

अब चिंता इस बात की है कि दोनों मिलकर अपने प्रयास तेज करें। वे एक-दूसरे से सीखते हैं, चाहे वह किसी पड़ोसी को आर्थिक रूप से या सैन्य रूप से मजबूर करना हो। चाहे वह संयुक्त राष्ट्र प्रणाली में जाने के बारे में हो और उस सड़क के नियमों को कम करना हो जिसे अमेरिका, भारत और अन्य लोकतंत्रों ने स्वतंत्रता के पक्ष में बनाया है। क्या यह है कि उन्होंने एक-दूसरे की सेनाओं को वित्तपोषित करके एक-दूसरे को बंद कर दिया।

यह सब बातें चिंताजनक हैं। लेकिन मैं यह भी सोचता हूं कि यह लोकतंत्रों के लिए एक उत्साहजनक क्षण है, क्योंकि अब हम बहुत स्पष्ट रूप से देखते हैं कि हम किसका विरोध कर रहे हैं।

आप देखते हैं कि वैश्विक समुदाय कितनी सक्रियता से एक साथ आया – यूरोपीय देश, उत्तरी अमेरिकी देश, एशियाई देश, यूक्रेन का समर्थन करने के लिए, रूस पर प्रतिबंध लगाने के लिए, संयुक्त राष्ट्र और अन्य जगहों पर इस तरह की आक्रामकता को ना कहने के लिए। हमें इसी तरह से यह सुनिश्चित करने की आवश्यकता है कि हमारे पास चीनी जबरदस्ती से बचाव के लिए संरचनाएं और प्रणालियां हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह हमारे लिए खड़े होने का क्षण है जिसके बारे में हम हैं।

क्या आप चाहते हैं कि भारत प्रतिबंधों के साथ आगे बढ़े, जैसा कि भारत रूस से तेल खरीदने पर विचार कर रहा है?

तो तेल पक्ष पर, अमेरिका के लिए, और कई अन्य देशों के लिए जो इस समय रूसी ऊर्जा पर कम निर्भर हैं, यह कटौती करने का एक अपेक्षाकृत सीधा निर्णय था। अन्य देशों के लिए, कुछ यूरोप में, लेकिन कुछ दुनिया के अन्य हिस्सों में, यह रूसी तेल और गैस निर्भरता के लिए एक संक्रमण होने जा रहा है और हम समझते हैं कि … हमने कहा है कि, भारत के बढ़ने के संदर्भ में यह वास्तव में अपेक्षाकृत छोटा है आपके ऊर्जा मिश्रण की मात्रा। तो यह समझ में आता है।

मुझे लगता है कि हमने भारत से यूक्रेन के लिए बहुत उदार मानवीय समर्थन देखा है। इस युद्ध को रोकने के मामले में भारत की मजबूत आवाज, मानवीय गलियारे हों और कूटनीति पर वापस जाएं। जाहिर है, हम चाहेंगे कि हमारे कई मित्र इस आक्रामकता को ना कहें, सुनिश्चित करें कि वे गंदे रूसी धन के लिए बंदरगाह न बनें, चीन को इस युद्ध में शामिल होने के बारे में चेतावनी देने के लिए मिलकर काम करें, इस संरेखण के बारे में रूस को चेतावनी दें। इसलिए मुझे लगता है कि यह तथ्य कि आज हमारे पास ये परामर्श हैं, वास्तव में विचारों का आदान-प्रदान करने में सक्षम हैं कि हमारे सचिव परामर्श करेंगे, हमारे राष्ट्राध्यक्ष जल्द ही मिल सकते हैं, महत्वपूर्ण है।

राष्ट्रपति बिडेन ने कहा कि क्वाड के बीच, यूक्रेन पर रूसी आक्रमण के खिलाफ समर्थन दिखाने के मामले में भारत “कुछ हद तक अस्थिर” है। क्या यह एक उचित लक्षण वर्णन है?

ठीक है, फिर से, मुझे लगता है कि भारत एक अलग ऐतिहासिक संदर्भ से आ रहा है, हम पहले की तुलना में एक अलग प्रारंभिक बिंदु से अपना विकास कर रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि राष्ट्रपति बिडेन के लिए, और हमारे लिए, इतनी मेहनत करने के बाद, रूस के साथ एक स्थिर और अनुमानित संबंध रखने के लिए, पुतिन ने जो रास्ता अपनाया है, उसे देखना वास्तव में परेशान करने वाला, दर्दनाक और भयानक है। यही कारण है कि हम जो देख रहे हैं उसके बारे में बातचीत करना, और उनका प्रभाव भारत और अमेरिका के लिए एक साथ काम करने के लिए महत्वपूर्ण है, क्योंकि हम एक साथ और अधिक करना चाहते हैं।